Koking av egg

[Jon Haugsand]

I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
lyder slik:

"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"

Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?

[Johan G. Holm]

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?
--

jeg har ikke Dagsavisen , hva var svaret ?

det er en kjennsgjerning at vann koker ved en lavere temp når trykket er
lavere,
vann koker ved 100gradC ved det trykket vi har på havoverflaten.
eksakt formel har jeg ikke i hodet.

om dette påvirker egget vet jeg ikke, trodde eggkokingen var avhengig av
temp
dvs at det ikke vil bli hardt når vannet koker ved 80 grader.

johan

[Jon Haugsand]

* Johan G. Holm

Post by Johan G. Holm

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?
--

jeg har ikke Dagsavisen , hva var svaret ?
det er en kjennsgjerning at vann koker ved en lavere temp når trykket er
lavere,
vann koker ved 100gradC ved det trykket vi har på havoverflaten.
eksakt formel har jeg ikke i hodet.
om dette påvirker egget vet jeg ikke, trodde eggkokingen var avhengig av
temp
dvs at det ikke vil bli hardt når vannet koker ved 80 grader.

Ah, så lett slipper du ikke unna. Hva ville du svart?

(a) raskere
(b) like lang tid
(c) langsommere

[Jens Chr. Thysted]

Post by Jon Haugsand
* Johan G. Holm

Post by Johan G. Holm

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?
--

jeg har ikke Dagsavisen , hva var svaret ?
det er en kjennsgjerning at vann koker ved en lavere temp når trykket er
lavere,
vann koker ved 100gradC ved det trykket vi har på havoverflaten.
eksakt formel har jeg ikke i hodet.
om dette påvirker egget vet jeg ikke, trodde eggkokingen var avhengig av
temp
dvs at det ikke vil bli hardt når vannet koker ved 80 grader.

Ah, så lett slipper du ikke unna. Hva ville du svart?
(a) raskere
(b) like lang tid
(c) langsommere

Det må da gå langsommere. Er du tilstrekkelig høyt vil jo vannet koke ved
stuetemperatur og egget være like rått. I teorien.......
--
Chr.

[Jon Haugsand]

* Jens Chr. Thysted

Post by Jens Chr. Thysted
Det må da gå langsommere. Er du tilstrekkelig høyt vil jo vannet koke ved
stuetemperatur og egget være like rått. I teorien.......

* Ivar S. Ertesvåg

Post by Jens Chr. Thysted
- Du treng lenger koketid høgt til fjells.

Ah, vi er skjønt enige (selv om Ertesvåg har visse forbehold om
effekten av trykket i seg selv).

I Dagsavisen var svaret:

"Kortere tid fordi det er lavere trykk i fjellet."

For at dette skal gi mening, må nesten spørsmålet forstås "Tar det
lengre eller kortere tid å koke (opp) egg til fjells."

(Men hvem spiser egg som er kokt opp?)

[Johan G. Holm]

Post by Jon Haugsand
"Kortere tid fordi det er lavere trykk i fjellet."
For at dette skal gi mening, må nesten spørsmålet forstås "Tar det
lengre eller kortere tid å koke (opp) egg til fjells."
(Men hvem spiser egg som er kokt opp?)

Da må vi vell være enige i at Dagsavisen egentlig snakker om å koke vann,
koking av egg har de ikke peil på


johan

[Sven Pran]

Post by Johan G. Holm

Post by Jon Haugsand
"Kortere tid fordi det er lavere trykk i fjellet."
For at dette skal gi mening, må nesten spørsmålet forstås "Tar det
lengre eller kortere tid å koke (opp) egg til fjells."
(Men hvem spiser egg som er kokt opp?)

Da må vi vell være enige i at Dagsavisen egentlig snakker om å koke vann,
koking av egg har de ikke peil på

Det riktige svaret (jeg har IKKE Dagsavisen!) er at det går raskere
å koke opp vannet fordi vann koker ved lavere temperatur jo høyere
opp man kommer, men det tar lengre tid å koke egget nettop fordi
koke-temperaturen er lavere.

På Ustaoset (1000 moh) tar det typisk seks minutter å koke et egg til
samme status som kun krever fire og et halvt minutt i lavlandet.

(Skal antall minutter ha noen mening må man legge i egget i kokende
vann, de som legger egg i kaldt vann og koker hele greia opp har
overhodet ingen kontroll)

mvh Sven

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Jon Haugsand
* Jens Chr. Thysted

Post by Jens Chr. Thysted
Det må da gå langsommere. Er du tilstrekkelig høyt vil jo vannet koke ved
stuetemperatur og egget være like rått. I teorien.......

* Ivar S. Ertesvåg

Post by Jens Chr. Thysted
- Du treng lenger koketid høgt til fjells.

Ah, vi er skjønt enige (selv om Ertesvåg har visse forbehold om
effekten av trykket i seg selv).
"Kortere tid fordi det er lavere trykk i fjellet."
For at dette skal gi mening, må nesten spørsmålet forstås "Tar det
lengre eller kortere tid å koke (opp) egg til fjells."
(Men hvem spiser egg som er kokt opp?)

Kanskje Dagsavisen et egget så snart vatnet kokar... :-)

På visse føresetnader _kan_ det gå raskare å få kokt opp vatnet, så
dersom ein
tek med den tida _kan_ det gå raskare.
Men: Lufttemperaturen fell med høgda, slik at varmetapet frå
kokeutstyret
vert større - så verknaden er ikkje eintydig. Det kan like godt ta
lenger tid
å koke opp vatnet også.

[Johan Poppe]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Kanskje Dagsavisen et egget så snart vatnet kokar... :-)
På visse føresetnader _kan_ det gå raskare å få kokt opp vatnet, så
dersom ein
tek med den tida _kan_ det gå raskare.

Gitt samme kokeutstyr og omgivelser ellers vil eggvannet _nå
kokepunktet_ fortere i høyden enn i lavlandet, siden kokepunktet er
lavere. Men det går ikke fortere å nå en gitt temperatur i høyden.

Men joda, hvis man slipper egget oppi når vannet koker, så _kan_
regnestykket (oppkoking av vannet) + (koketid for egget) gi et høyere
svar i lavlandet. Men et problem med dette er at differansen i
oppkokingstid er avhengig av kokeplate og omgivelser og om du venter
til fosskoking eller bare småbobler - det kan altså ikke sies generelt
at "det går raskere å koke egg i fjellet enn i lavlandet".

Post by Ivar S. Ertesvåg
Men: Lufttemperaturen fell med høgda, slik at varmetapet frå
kokeutstyret
vert større - så verknaden er ikkje eintydig.

Skal man begynne å ta hensyn til sånne ting, så kan jeg også påstå at
primusen min gir høyere effekt enn den kokeplaten hjemme på kjøkkenet
jeg pleier å bruke når jeg koker egg. Det blir litt for søkt.

[Alf P. Steinbach]

Post by Johan Poppe
Skal man begynne å ta hensyn til sånne ting, så kan jeg også påstå at
primusen min gir høyere effekt enn den kokeplaten hjemme på kjøkkenet
jeg pleier å bruke når jeg koker egg. Det blir litt for søkt.

Slett ikke.

Du må prøve med _primusen_ både på kjøkkenet hjemme i lavlandet, og høyt
oppe i fjellet i Guds Frie Natur (GFN).

I tillegg må du benytte samme entydige og klare metode for å determinere
om egget er kokt. Det kan sikkert være en fordel å bruke _mange_ egg slik
at man kan sjekke ett og koke resten videre. Forutsetningen om at eggene
stort sett bruker like lang tid på å bli kokt bør selvfølgelig etterprøves.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Johan Poppe

Post by Ivar S. Ertesvåg
Kanskje Dagsavisen et egget så snart vatnet kokar... :-)
På visse føresetnader _kan_ det gå raskare å få kokt opp vatnet, så
dersom ein
tek med den tida _kan_ det gå raskare.

Gitt samme kokeutstyr og omgivelser ellers vil eggvannet _nå
kokepunktet_ fortere i høyden enn i lavlandet, siden kokepunktet er
lavere. Men det går ikke fortere å nå en gitt temperatur i høyden.
Men joda, hvis man slipper egget oppi når vannet koker, så _kan_
regnestykket (oppkoking av vannet) + (koketid for egget) gi et høyere
svar i lavlandet.

Ja, nettopp.

Men et problem med dette er at differansen i

Post by Johan Poppe
oppkokingstid er avhengig av kokeplate og omgivelser og om du venter
til fosskoking eller bare småbobler - det kan altså ikke sies generelt
at "det går raskere å koke egg i fjellet enn i lavlandet".

Akkurat.

Post by Johan Poppe

Post by Ivar S. Ertesvåg
Men: Lufttemperaturen fell med høgda, slik at varmetapet frå
kokeutstyret
vert større - så verknaden er ikkje eintydig.

Skal man begynne å ta hensyn til sånne ting, så kan jeg også påstå at
primusen min gir høyere effekt enn den kokeplaten hjemme på kjøkkenet
jeg pleier å bruke når jeg koker egg. Det blir litt for søkt.

Nei. Det vert ulik samanlikning. Same kokeutstyr med same effekt har
større
varmetap ved lågare lufttemperatur. Lufttemperaturen er er generelt
lågare
i høgda.

[Johan Poppe]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Johan Poppe

Post by Ivar S. Ertesvåg
Men: Lufttemperaturen fell med høgda, slik at varmetapet frå
kokeutstyret
vert større - så verknaden er ikkje eintydig.

Skal man begynne å ta hensyn til sånne ting, så kan jeg også påstå at
primusen min gir høyere effekt enn den kokeplaten hjemme på kjøkkenet
jeg pleier å bruke når jeg koker egg. Det blir litt for søkt.

Nei. Det vert ulik samanlikning.

Ja, nettopp.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Same kokeutstyr med same effekt har større
varmetap ved lågare lufttemperatur.

Ja, men det blir altså en ulik sammenligning.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Lufttemperaturen er er generelt lågare i høgda.

Men hvis du skal ta hensyn til at lufttemperaturen "generelt" er
lavere i høyden, så kan man like gjerne trekke inn andre faktorer om
hvordan man "generelt" koker egg når man er i høyden. (De fleste som
koker egg, både i lavlandet og i høyden, gjør det uansett innendørs i
romtemperatur.)

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?

Eg har ikkje fullnøyande greie på kva som skjer i eit egg som vert kokt.
Men eg tenkjer meg at det er termokjemiske omdanningsprosessar som
først og fremst er avhengig av temperatur og mindre av trykk. Med den
føresetnaden vert svaret:
- For å få "kokt egg", må innhaldet(*) i egget ha ein viss temperatur i
ei
viss tid.
- For å få denne temperaturen i eit punkt i egget, må det tilførast ei
viss varmemengd.
- Varmestraumen aukar med høgare temperatur i vatnet (større
temperaturdifferanse).
- Nok varme vert tilført på kortare tid når koketemperaturen er høgare.
- Du treng lenger koketid høgt til fjells.

(*: vi kunne sagt det meir avgrensa: Du får "smilande" egg eller
"blautkokt"
egg når eit visst sjikt i egget har hatt ein viss temperatur i ei viss
tid.)

Dersom "kokt egg" er resultat frå prosessar som er trykkavhengige, kan
reknestykket verte noko meir komplisert (først og fremst dersom
prosessane
går raskare med lågare trykk).


Kva sa Dagsavisen?

[Karl Erik Birkeland]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Eg har ikkje fullnøyande greie på kva som skjer i eit egg som vert kokt.
Men eg tenkjer meg at det er termokjemiske omdanningsprosessar som
først og fremst er avhengig av temperatur og mindre av trykk.

OT: Eggeplomme koagulerer ved lavere temperatur en eggehvite, men fordi
den ligger dypere i egget vil den ved vanlig koking bli senere oppvarmet
enn eggehviten og dermed koagulere etter at hviten er stiv. Hvis man
derimot lar egget ligge i vann ved en viss (lavere) temperatur i en
bestemt tid vil man få et egg med hard plomme og flytende eggehvite...
Jeg husker ikke eksakt temperatur og tid, så nå er det bare for
nfd-leserne å sette i gang egne eksperimenter... :-)

[Karl Erik Birkeland]

Post by Karl Erik Birkeland
Eggeplomme koagulerer ved lavere temperatur en eggehvite

Hm. Jeg ser at http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/#white er uenig
med meg. Her må det forskes.

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?

Ta et egg med til fjells og test dette, det er det eneste holdbare.

Dog: etter at Bondevik tok over regjeringen har det tatt lengre og
lengre tid å koke egg, nå helt opp til 12-13 minutter for smilende egg.

Jeg er litt usikker på om det i det hele tatt er en kausal sammenheng der,
men mhp. eggenes koketid kan det sikkert ikke _skade_ med annen regjering.

[Bjørn Vaggen Konestabo]

[Jon Haugsand <***@ifi.uio.no>]
| "Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
| lavlandet?"

For å si det som Kåre: Spørsmålet er feil stilt. Da
koaguleringstemperaturen for eggehviten er rundt 65 grader og rundt 70
for gulen, trenger ikke egget å koke engang, dersom man er tolmodig.

[Jon Haugsand]

* Bjørn Vaggen Konestabo

Post by Bjørn Vaggen Konestabo
For å si det som Kåre: Spørsmålet er feil stilt. Da

Det var da Gro som sa dette.

[Sverre Stølen]

Post by Jon Haugsand
I dagens Dagsavisen er det 15 spørsmål på siste side. Ett av disse
"Går det raskere eller langsommere å koke egg høyt til fjells enn i
lavlandet?"
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?

Kokepunktet for vann synker med høyden, derfor avhenger
koketiden også av hvor fort egget koagulerer ved kokepunktet.
Husker en håndregel som sier at tiden dobles for hver ti grad
under 100 °C. På Galdhøpiggen (kokepunkt 92 °C?) skulle det
bli ca. en dobling. Variasjonen av oppvarmingstiden blir liten i
sammenligning.

Fant på
http://www.pixelsndots.com/html/introduction-this-document-is-an.php
at gulen koagulerer ved 65-70 grader og hviten ved 62-65 grader.
På Mount Everest skulle kokepunktet for vann være ca. 70 °C,
så det skulle gå å hardkoke egg der også, hvis en har rikelig tid.

Sverre

[Jon Haugsand]

* Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
Fant på
http://www.pixelsndots.com/html/introduction-this-document-is-an.php
at gulen koagulerer ved 65-70 grader og hviten ved 62-65 grader.
På Mount Everest skulle kokepunktet for vann være ca. 70 °C,
så det skulle gå å hardkoke egg der også, hvis en har rikelig tid.

Og hva fant jeg? "The Science of Boiling an Egg"
<http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/>

Jeg går selvsagt ikke god for innholdet, vet ikke om det er eksakt
eller en vits.

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
Fant på
http://www.pixelsndots.com/html/introduction-this-document-is-an.php
at gulen koagulerer ved 65-70 grader og hviten ved 62-65 grader.
På Mount Everest skulle kokepunktet for vann være ca. 70 °C,
så det skulle gå å hardkoke egg der også, hvis en har rikelig tid.

Og hva fant jeg? "The Science of Boiling an Egg"
<http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/>
Jeg går selvsagt ikke god for innholdet, vet ikke om det er eksakt
eller en vits.

De øvrige som deltar i denne diskusjonen (dvs. andre enn meg selv) minner
meg om de dekadente vitenskapsfolkene som Asimov beskrev i Foundation-serien.

Aldri sjekke noe selv, kun diskutere hva andre har skrevet tidligere, og se
kraftig ned på de av kildene som har vært "dirty" nok til å undersøke noe
IRL -- som om det ikke er både sikrere og enklere å pløye litteraturen!

Men, hva vet vel vi om hvor sikre de opprinnelige kildene en gang var, og hvor
relevante konklusjonene deres er i dag, når vi ikke selv utfører eksperimentene?
Så dette spørsmålet burde umiddelbart omformuleres som en søknad om støtte til
et forskingsprosjekt. Etter responsen på eggkokingstråder generelt å dømme vil
jeg anta at det er av stor almen interesse å få belyst spørsmålet med nye fakta.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
De øvrige som deltar i denne diskusjonen (dvs. andre enn meg selv) minner
meg om de dekadente vitenskapsfolkene som Asimov beskrev i Foundation-serien.
Aldri sjekke noe selv, kun diskutere hva andre har skrevet tidligere, og se
kraftig ned på de av kildene som har vært "dirty" nok til å undersøke noe
IRL -- som om det ikke er både sikrere og enklere å pløye litteraturen!

Hva er galt med gode gamle Aristoteles? Han var også motstander av
eksperimentering... :-)

Post by Alf P. Steinbach
Men, hva vet vel vi om hvor sikre de opprinnelige kildene en gang
var, og hvor relevante konklusjonene deres er i dag, når vi ikke
selv utfører eksperimentene? Så dette spørsmålet burde umiddelbart
omformuleres som en søknad om støtte til et forskingsprosjekt.
Etter responsen på eggkokingstråder generelt å dømme vil jeg anta at
det er av stor almen interesse å få belyst spørsmålet med nye fakta.

Jeg har dessverre ingen fjell i nærheten jeg kan unnvære.

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
De øvrige som deltar i denne diskusjonen (dvs. andre enn meg selv) minner
meg om de dekadente vitenskapsfolkene som Asimov beskrev i Foundation-serien.
Aldri sjekke noe selv, kun diskutere hva andre har skrevet tidligere, og se
kraftig ned på de av kildene som har vært "dirty" nok til å undersøke noe
IRL -- som om det ikke er både sikrere og enklere å pløye litteraturen!

Hva er galt med gode gamle Aristoteles? Han var også motstander av
eksperimentering... :-)

For den villfarne som er besnæret av Aristoteles bruker jeg å anbefale "Zen and
the Art of Motorcycle Maintainance" (Pirzig).

Jeg tror det er i allefall 0,000001% sjanse for at budskapet skal oppfattes.

Og hvis ikke, så er det en god historie og lesverdig bok uansett.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
For den villfarne som er besnæret av Aristoteles bruker jeg å anbefale "Zen and
the Art of Motorcycle Maintainance" (Pirzig).
Jeg tror det er i allefall 0,000001% sjanse for at budskapet skal oppfattes.
Og hvis ikke, så er det en god historie og lesverdig bok uansett.

Begynte på den, fant den kjedelig i begynnelsen. Skjønte forsåvidt
tegninga, men klarte ikke lese den. Du har ikke noen bok som heter

"Zen and the Art of Reading 'Zen and the Art of Motorcycle
Maintainance'"

Kanskje du kan skrive den (hvis du ikke krever at jeg først skriver:
«Zen and the Art of Writing "Zen and the Art of Reading 'Zen and the
Art of Motorcycle Maintainance'"»).

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
For den villfarne som er besnæret av Aristoteles bruker jeg å anbefale "Zen and
the Art of Motorcycle Maintainance" (Pirzig).
Jeg tror det er i allefall 0,000001% sjanse for at budskapet skal oppfattes.
Og hvis ikke, så er det en god historie og lesverdig bok uansett.

Begynte på den, fant den kjedelig i begynnelsen. Skjønte forsåvidt
tegninga, men klarte ikke lese den. Du har ikke noen bok som heter
"Zen and the Art of Reading 'Zen and the Art of Motorcycle
Maintainance'"
«Zen and the Art of Writing "Zen and the Art of Reading 'Zen and the
Art of Motorcycle Maintainance'"»).

For deg er det ingen tvil, du er en Hofstadter-leser in spe, som denne
setningen helt riktig påpeker.

Kanskje du klarer å lese hele "Göedel, Escher, Bach"-boken.

Den måtte jeg gi opp på.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
For deg er det ingen tvil, du er en Hofstadter-leser in spe, som denne
setningen helt riktig påpeker.
Kanskje du klarer å lese hele "Göedel, Escher, Bach"-boken.
Den måtte jeg gi opp på.

Ah, det var 1980-lektyre. Morsom bok. Gi opp? Bortsett fra beviset
av Gödels ufullstendighetsteorem, var det jo ikke mye vanskelig.
Du mener kanskje den var kjedelig.

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
For deg er det ingen tvil, du er en Hofstadter-leser in spe, som denne
setningen helt riktig påpeker.
Kanskje du klarer å lese hele "Göedel, Escher, Bach"-boken.
Den måtte jeg gi opp på.

Ah, det var 1980-lektyre. Morsom bok. Gi opp? Bortsett fra beviset
av Gödels ufullstendighetsteorem, var det jo ikke mye vanskelig.
Du mener kanskje den var kjedelig.

Ikke bare litt.

Det var slik med "Metamagical games" eller hva han nå kalte spalten sin i SciAm
også. Innledningsvis noe svært interessert. Så noen kilometer med uttrevling
av hvert enkelt banalt punkt. Når leseren er _nesten_ sovnet, selv etter ren
skumming av teksten, kommer neste interessante punkt, lettere kamuflert som en
fortsettelse av tøvet. Jeg ga opp, ja.

Hvordan overbevise amerikanske forfattere om å kutte 95% av teksten?

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
Det var slik med "Metamagical games" eller hva han nå kalte spalten sin i SciAm
også. Innledningsvis noe svært interessert. Så noen kilometer med uttrevling
av hvert enkelt banalt punkt. Når leseren er _nesten_ sovnet, selv etter ren
skumming av teksten, kommer neste interessante punkt, lettere kamuflert som en
fortsettelse av tøvet. Jeg ga opp, ja.
Hvordan overbevise amerikanske forfattere om å kutte 95% av teksten?

Jo, der er kanskje et poeng. Den gang syntes jeg iallfall boken var
topp. Har ikke dratt den frem på en stund ennå.

Han hadde forsåvidt ofte et klart etisk standpunkt og budskap i sine
artikler. Som f.eks. hans utlegninger om "Prisoner's dilemma"
(Fangens dilemma?). Denne er ganske gøy som påskenøtt:

To personer får anledning til å delta i et lotteri om de vil. De
skal sende inn et tall på et postkort og de får like mange lodd som
tallet viser. Gevinsten er en million dividert på antall lodd som
er bestillt. F.eks. person A skriver 7 og person B 3. Dermed er
gevinsten 100.000,-. Det trekkes en vinner, og her har person A 70
prosent sjanse på å vinne, mens B 30 %. Forventet gevinst for A er
dermed 70.000,- og B 30.000,-.

Problemet er å finne beste strategi. Spoiler og mer interessant
problem nedenfor:


Med litt tenkning vil det på en måte ikke finnes noen beste strategi,
for du kan alltid øke ditt tall for å få større sjanse til å vinne.
Etterhvert kollapser hele gevinsten. Så la oss anta en mer lojal
oppførsel blandt deltakerne.

Vi gjør antagelsen om at A og B ikke har lov til å samarbeide ved å
kommunisere. For ellers kunne A skrevet 1 og B 0 og så kunne de delt
gevinsten og fått 500.000 hver. De kan heller ikke samarbeide ved å
trekke lodd om hvem som skal vinne alt.

Men det de kan gjøre er å anta lojal oppførsel. F.eks. kan hver
person slå mynt om de skal sende inn 0 eller 1 (eller noe høyere?).
Hva er forventet gevinst i denne oppstillingen? (Om begge sender 0,
tilfaller pengene fondet for hjemløse motorsyklister.)

Er denne optimal?

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach
Det var slik med "Metamagical games" eller hva han nå kalte spalten sin i SciAm
også. Innledningsvis noe svært interessert. Så noen kilometer med uttrevling
av hvert enkelt banalt punkt. Når leseren er _nesten_ sovnet, selv etter ren
skumming av teksten, kommer neste interessante punkt, lettere kamuflert som en
fortsettelse av tøvet. Jeg ga opp, ja.
Hvordan overbevise amerikanske forfattere om å kutte 95% av teksten?

Jo, der er kanskje et poeng. Den gang syntes jeg iallfall boken var
topp. Har ikke dratt den frem på en stund ennå.
Han hadde forsåvidt ofte et klart etisk standpunkt og budskap i sine
artikler. Som f.eks. hans utlegninger om "Prisoner's dilemma"
To personer får anledning til å delta i et lotteri om de vil. De
skal sende inn et tall på et postkort og de får like mange lodd som
tallet viser. Gevinsten er en million dividert på antall lodd som
er bestillt. F.eks. person A skriver 7 og person B 3. Dermed er
gevinsten 100.000,-. Det trekkes en vinner, og her har person A 70
prosent sjanse på å vinne, mens B 30 %. Forventet gevinst for A er
dermed 70.000,- og B 30.000,-.
Problemet er å finne beste strategi.

Det avhenger.

Hvis man kun ønsker å optimere egen gevinst så er hovedspørsmålet i hvor
stor grad ens oppførsel denne gangen vil bli husket og antatt av en
person B eller personer B i framtidige slike lotterier.

Hvis man derimot, for eksempel, ønsker å vinne hjertet til en person som
ser ned på egoisme så er nok
av litt interesse -- men i hvor stor grad det er en "løsning" avhenger
altså av sammenhengen som forutsettes.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach

Post by Jon Haugsand
To personer får anledning til å delta i et lotteri om de vil. De
skal sende inn et tall på et postkort og de får like mange lodd som
tallet viser. Gevinsten er en million dividert på antall lodd som
er bestillt. F.eks. person A skriver 7 og person B 3. Dermed er
gevinsten 100.000,-. Det trekkes en vinner, og her har person A 70
prosent sjanse på å vinne, mens B 30 %. Forventet gevinst for A er
dermed 70.000,- og B 30.000,-.
Problemet er å finne beste strategi.

Det avhenger.
Hvis man kun ønsker å optimere egen gevinst så er hovedspørsmålet i hvor
stor grad ens oppførsel denne gangen vil bli husket og antatt av en
person B eller personer B i framtidige slike lotterier.
Hvis man derimot, for eksempel, ønsker å vinne hjertet til en person som
ser ned på egoisme så er nok

Nja, nå synes jeg du er en liten smule kverulantisk. :-)

Det kunne jo f.eks. være slik at A liker å skrive store tall, og blir
lykkelig om han klarer å presse inn en googolplex eller to på
postkortet. Eller at det er en asketisk munk som ikke liker
penger...

Så la oss ta den vanlige antakelsen i spillteori at enhver ønsker å
optimere sin inntekt. Jeg mener imidlertid enig i at med vanlig
spillteori, kollapser spillet. Derfor den utvidete varianten at du
har lov til å anta at din motstander tenker som du selv, og handler
som du selv.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach

Post by Jon Haugsand
To personer får anledning til å delta i et lotteri om de vil. De
skal sende inn et tall på et postkort og de får like mange lodd som
tallet viser. Gevinsten er en million dividert på antall lodd som
er bestillt. F.eks. person A skriver 7 og person B 3. Dermed er
gevinsten 100.000,-. Det trekkes en vinner, og her har person A 70
prosent sjanse på å vinne, mens B 30 %. Forventet gevinst for A er
dermed 70.000,- og B 30.000,-.
Problemet er å finne beste strategi.

Det avhenger.
Hvis man kun ønsker å optimere egen gevinst så er hovedspørsmålet i hvor
stor grad ens oppførsel denne gangen vil bli husket og antatt av en
person B eller personer B i framtidige slike lotterier.
Hvis man derimot, for eksempel, ønsker å vinne hjertet til en person som
ser ned på egoisme så er nok

Nja, nå synes jeg du er en liten smule kverulantisk. :-)

Det kunne jo f.eks. være slik at A liker å skrive store tall, og blir
lykkelig om han klarer å presse inn en googolplex eller to på
postkortet. Eller at det er en asketisk munk som ikke liker
penger...

Så la oss ta den vanlige antakelsen i spillteori at enhver ønsker å
optimere sin inntekt. Jeg mener imidlertid at med vanlig spillteori
kollapser spillet. Derfor den utvidete varianten der du har lov til å
anta at din motstander tenker som du selv, og handler som du selv.

[Alf P. Steinbach]

Jeg mener ... at med vanlig spillteori kollapser spillet.

Det gjør det. Årsaken er at vanlig spillteori stort sett forutsetter
irrasjonal oppførsel, under dekke av et sett av halsbrekkende forutsetninger
som får det til å se rasjonalt ut. All ære til gamle Johann, men han levde
noen hundre år før sin tid og måtte derfor forenkle inntil det absurde.

Eksempel. Du har valget mellom å 100% sikkert vinne det lokale solsystemet
eller 50% sikkert vinne den lokale galaksen, og du har dette valget kun én
gang. Standard spillteoretisk måte å se det på er å multiplisere gevinst med
sannsynlighet og så velge størst "forventet" gevinst (galaksen); men ethvert
rasjonalt menneske som ikke er helt graut i hodet og som er oppsatt på å få
en gevinst vil velge 100% sikker solsystem-gevinsten, for den er stor nok.

Det rasjonale valget kan presses inn spillteoretisk format ved å innføre en
funksjon subjektivVerdi( spiller, gevinst ) som masserer 'gevinst'-verdien i
henhold til spilleren 'spiller' sin oppfatning av den. Hvis 'spiller' anser
solsystemet og galaksen som å ha omtrent samme effektive verdi for seg selv så
blir forventet subjektiv gevinst ved galaksevalget kun omtrent 50% av forventet
subjektiv gevinst ved solsystemvalget. Spillteori gir da et rasjonalt valg,
men -- og det er poenget -- kun ved å dra inn kunnskap om de enkelte
spillerne, nemlig deres subjektive gevinstoppfatning.

[Jon Haugsand]

* Alf P. Steinbach

Post by Alf P. Steinbach

Jeg mener ... at med vanlig spillteori kollapser spillet.

Det gjør det. Årsaken er at vanlig spillteori stort sett forutsetter
irrasjonal oppførsel, under dekke av et sett av halsbrekkende forutsetninger
som får det til å se rasjonalt ut. All ære til gamle Johann, men han levde
noen hundre år før sin tid og måtte derfor forenkle inntil det absurde.
Eksempel. Du har valget mellom å 100% sikkert vinne det lokale solsystemet
eller 50% sikkert vinne den lokale galaksen, og du har dette valget kun én
gang. Standard spillteoretisk måte å se det på er å multiplisere gevinst med
sannsynlighet og så velge størst "forventet" gevinst (galaksen); men ethvert
rasjonalt menneske som ikke er helt graut i hodet og som er oppsatt på å få
en gevinst vil velge 100% sikker solsystem-gevinsten, for den er stor nok.
Det rasjonale valget kan presses inn spillteoretisk format ved å innføre en
funksjon subjektivVerdi( spiller, gevinst ) som masserer 'gevinst'-verdien i
henhold til spilleren 'spiller' sin oppfatning av den. Hvis 'spiller' anser
solsystemet og galaksen som å ha omtrent samme effektive verdi for seg selv så
blir forventet subjektiv gevinst ved galaksevalget kun omtrent 50% av forventet
subjektiv gevinst ved solsystemvalget. Spillteori gir da et rasjonalt valg,
men -- og det er poenget -- kun ved å dra inn kunnskap om de enkelte
spillerne, nemlig deres subjektive gevinstoppfatning.

Tja, tja. I spillteori har du en "utility"-funksjon som dekker de
fleste tilfeller av rene konkurransespill. Og der vil for de fleste
u(galaksen) bare være marginalt større enn u(solsystemet), derfor er
ikke dette eksempelet noe moteksempel, som du angir rett over. Er din
subjektVerdi det samme?

Det er to problemer med denne funksjonen. Den ene er at for meg går
faktisk denne funksjonen nedover når det er snakk om for store
verdier. Jeg ønsker rett og slett ikke så store verdier, det er en
trussel av flere grunner, både filosofiske, praktiske (redd for
kidnappere) og mer eller mindre rasjonelle.

Det andre problemet er en persons evne til å tro på en sansynlighet
som 99,9 %. 100 % er så mye, mye større at jeg vil heller ha 10
millioner til 100 % enn 1 milliard til 99 %.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Jon Haugsand
* Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
Fant på
http://www.pixelsndots.com/html/introduction-this-document-is-an.php
at gulen koagulerer ved 65-70 grader og hviten ved 62-65 grader.
På Mount Everest skulle kokepunktet for vann være ca. 70 °C,
så det skulle gå å hardkoke egg der også, hvis en har rikelig tid.

Og hva fant jeg? "The Science of Boiling an Egg"
<http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/>
Jeg går selvsagt ikke god for innholdet, vet ikke om det er eksakt
eller en vits.

Ingen vits, men han har sikkert hatt det moro.

Han (utleier og) løyser den generelle varmeleiingslikninga for ei
kule (likning 7 i utleiinga). Det er nokså grunnleggande teori
i varmetransport (og matematikk).

Han reknar egg som ei rund kule, og han reknar varmeleiingsevna
i egget konstant, uavhengig av temperatur og storkning. Dette påpeikar
han i drøftinga (under "accuracy).

Han gjer ikkje nokon freistnad på å dokumentere verdien av parameteren
"a" (lambda i utleiinga) der varmeleiingsevne, spesifikk varmekapasitet
og
tettleik inngår. Denne verdien må han ha for å finne absolutt koketid.
Relativ koketid (samanlikna med havnivå) kan han finne utan verdiar for
desse eigenskapane.

[Jon Haugsand]

* Ivar S. Ertesvåg

Post by Ivar S. Ertesvåg
Relativ koketid (samanlikna med havnivå) kan han finne utan verdiar for
desse eigenskapane.

Men burde ikke denne kurven være mindre linær? Jeg mener, når
kokepunktet synker ned imot 60 grader C, bør koketiden gå imot
uendelig?

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Jon Haugsand
* Ivar S. Ertesvåg

Post by Ivar S. Ertesvåg
Relativ koketid (samanlikna med havnivå) kan han finne utan verdiar for
desse eigenskapane.

Men burde ikke denne kurven være mindre linær? Jeg mener, når
kokepunktet synker ned imot 60 grader C, bør koketiden gå imot
uendelig?

Han brukar 45 C som temperatur i midten (T_yolk) når egget er kokt.
Kurva
hans går opp til 2000 m.o.h. og koketempt (T_water) ned til 93 C.
Differansen er m.a.o. framleis monaleg. Dersom han forlengar x-aksen
til 8-9000 m eller koketemp ned mot 70, vil nok kurva bøye seg
noko meir.
Og det er klart at dersom T_water går mot T_yolk, vil t gå mot uendeleg,
men då er det ikkje lenger på eit fjell (jf. Overskrifta i avsnittet,
"...on a mountain.")

[Sverre Stølen]

Post by Jon Haugsand
Og hva fant jeg? "The Science of Boiling an Egg"
<http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/>
Jeg går selvsagt ikke god for innholdet, vet ikke om det er eksakt
eller en vits.

Han har glemt det viktigste, kjemien. Koaguleringen er en kjemisk
prosess og hastigheten av kjemiske prosesser er normalt sterkt
temperaturavhengige.

Sverre

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Sverre Stølen

Post by Jon Haugsand
Og hva fant jeg? "The Science of Boiling an Egg"
<http://newton.ex.ac.uk/teaching/CDHW/egg/>
Jeg går selvsagt ikke god for innholdet, vet ikke om det er eksakt
eller en vits.

Han har glemt det viktigste, kjemien. Koaguleringen er en kjemisk
prosess og hastigheten av kjemiske prosesser er normalt sterkt
temperaturavhengige.

Dersom koaguleringa skjer mykje raskare, og ikke utviklar/tek opp
monaleg varme samanlikna med oppvarminga, vil ikkje dette ha noko å
seie.
Det er sannsynlegvis viktigare at varmeleiingsevna og spes.
varmekapasitet endrar seg ved koaguleringa.

[Sverre Stølen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
Han har glemt det viktigste, kjemien. Koaguleringen er en kjemisk
prosess og hastigheten av kjemiske prosesser er normalt sterkt
temperaturavhengige.

Dersom koaguleringa skjer mykje raskare, og ikke utviklar/tek opp
monaleg varme samanlikna med oppvarminga, vil ikkje dette ha noko å
seie.
Det er sannsynlegvis viktigare at varmeleiingsevna og spes.
varmekapasitet endrar seg ved koaguleringa.

Dersom, så framt, i fall, ja da. No fann eg att opplysningane eg først nemde:
http://www.mountaintimes.com/mtweekly/2003/0403/chemistry.php3

Her heiter det at ---
Poaching an egg at varying temperatures helps illustrate the relationship
between temperature and time in kinetics found in the Arrhenius
equation. A rule of thumb for the equation states that a 10-degree
increase in temperature doubles the reaction rate. For instance, if an
egg poaches in 10 minutes at 80 degrees, it should poach in 5 minutes
at 90 degrees.

Sverre

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Sverre Stølen

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
Han har glemt det viktigste, kjemien. Koaguleringen er en kjemisk
prosess og hastigheten av kjemiske prosesser er normalt sterkt
temperaturavhengige.

Dersom koaguleringa skjer mykje raskare, og ikke utviklar/tek opp
monaleg varme samanlikna med oppvarminga, vil ikkje dette ha noko å
seie.
Det er sannsynlegvis viktigare at varmeleiingsevna og spes.
varmekapasitet endrar seg ved koaguleringa.

http://www.mountaintimes.com/mtweekly/2003/0403/chemistry.php3
Her heiter det at ---
Poaching an egg at varying temperatures helps illustrate the relationship
between temperature and time in kinetics found in the Arrhenius
equation. A rule of thumb for the equation states that a 10-degree
increase in temperature doubles the reaction rate. For instance, if an
egg poaches in 10 minutes at 80 degrees, it should poach in 5 minutes
at 90 degrees.

Opplysningane var litt knappe. At eit egg (med eller utan skal) storknar
raskare med høgare temperatur var nettopp det vi drøfta i går, og som
kan
forklarast med at varmetransporten er raskare når vatnet har høgare
temperatur. Kjemiproffen har sikkert meir underlag som ikkje artikkelen
fortel om. Men på den andre sida har dei fleste kjemikarar eit uklart
tilhøve til romlege gradientar.

Vi kan framskaffe eit visst empirisk grunnlag på eiga hand: Ta ein
drope eggekvite og slepp ned i varmt vatn (80-90 C). Dersom han
koagulerer
raskt (nokre sekund), er kinetikken underordna varmetransporten (som
tek nokre minutt). Den som har nøyaktig termometer og stoppeklokke kan
gjere eksperimentet ved 80, 90 og nær 100 C (boblekoking forstyrrar
forsøket). Meld frå om resultatet her.... :-)

[Sverre Stølen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
Han har glemt det viktigste, kjemien. Koaguleringen er en kjemisk
prosess og hastigheten av kjemiske prosesser er normalt sterkt
temperaturavhengige.

Dersom koaguleringa skjer mykje raskare, og ikke utviklar/tek opp
monaleg varme samanlikna med oppvarminga, vil ikkje dette ha noko å
seie.
Det er sannsynlegvis viktigare at varmeleiingsevna og spes.
varmekapasitet endrar seg ved koaguleringa.

http://www.mountaintimes.com/mtweekly/2003/0403/chemistry.php3
Her heiter det at ---
Poaching an egg at varying temperatures helps illustrate the relationship
between temperature and time in kinetics found in the Arrhenius
equation. A rule of thumb for the equation states that a 10-degree
increase in temperature doubles the reaction rate. For instance, if an
egg poaches in 10 minutes at 80 degrees, it should poach in 5 minutes
at 90 degrees.

Opplysningane var litt knappe. At eit egg (med eller utan skal) storknar
raskare med høgare temperatur var nettopp det vi drøfta i går, og som
kan
forklarast med at varmetransporten er raskare når vatnet har høgare
temperatur. Kjemiproffen har sikkert meir underlag som ikkje artikkelen
fortel om. Men på den andre sida har dei fleste kjemikarar eit uklart
tilhøve til romlege gradientar.
Vi kan framskaffe eit visst empirisk grunnlag på eiga hand: Ta ein
drope eggekvite og slepp ned i varmt vatn (80-90 C). Dersom han
koagulerer
raskt (nokre sekund), er kinetikken underordna varmetransporten (som
tek nokre minutt). Den som har nøyaktig termometer og stoppeklokke kan
gjere eksperimentet ved 80, 90 og nær 100 C (boblekoking forstyrrar
forsøket). Meld frå om resultatet her.... :-)

Spørmålet er om ratelikninga (Arrhenius) gjeld for koagulering av egg,
men det ville no vere rart om ho ikkje skulle kunne brukast som ei
tilnærming.

Ratekonstanten er: k = A exp(-E/RT)
der E er aktivasjonsenergien, R gasskonstanten og T absolutt temperatur.

Nedre "grense" for koagulering ligg mellom 60 og 70 °C. Om likninga
gjeld, vil raten her vere svært låg. Om vi som eit eksempel sett raten ved
60°C 100 gonger lågare enn ved 100°C, ser ein (utan kalkulator) at
"koke"-tida aukar med ein faktor ca. 3 for kvar ti grad reduksjon i
temperaturen. Ein kan bruke litt andre tal (med fornuft!), men
konklusjonen blir den same.

Skilnadane mellom temperaturgradientane ved oppvarming frå 20 °C
til f.eks. 100 og 90 grader er små samanlikna med ein faktor tre.

Sverre

[Sverre Stølen]

"Sverre Stølen" <***@trondheim.online.no> wrote in message news:T8k%b.6590an
egg at varying >

Post by Sverre Stølen
Spørmålet er om ratelikninga (Arrhenius) gjeld for koagulering av egg,
men det ville no vere rart om ho ikkje skulle kunne brukast som ei
tilnærming.
Ratekonstanten er: k = A exp(-E/RT)
der E er aktivasjonsenergien, R gasskonstanten og T absolutt temperatur.
Nedre "grense" for koagulering ligg mellom 60 og 70 °C. Om likninga
gjeld, vil raten her vere svært låg. Om vi som eit eksempel sett raten ved
60°C 100 gonger lågare enn ved 100°C, ser ein (utan kalkulator) at
"koke"-tida aukar med ein faktor ca. 3 for kvar ti grad reduksjon i
temperaturen. Ein kan bruke litt andre tal (med fornuft!), men
konklusjonen blir den same.
Skilnadane mellom temperaturgradientane ved oppvarming frå 20 °C
til f.eks. 100 og 90 grader er små samanlikna med ein faktor tre.

Her var eg nok for rask. Det blir ikkje rett å samanlikne med
_gradientane_, det er tida det er tale om. Nær 100 °C kan nok
varmeleing (og -diffusjon) dominere, men etter som ein går høgare i
fjellet, vil koaguleringsraten bli viktigare og viktigare.

Eg ser fram til resultata av eksperimenta dine på kjøkenet, Ivar :)

Sverre

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Sverre Stølen
egg at varying >

Post by Sverre Stølen
Spørmålet er om ratelikninga (Arrhenius) gjeld for koagulering av egg,
men det ville no vere rart om ho ikkje skulle kunne brukast som ei
tilnærming.
Ratekonstanten er: k = A exp(-E/RT)
der E er aktivasjonsenergien, R gasskonstanten og T absolutt temperatur.
Nedre "grense" for koagulering ligg mellom 60 og 70 °C. Om likninga

ca.45-50, har eg lest og høyrt, men det er kanskje avhengig av kor
tolmodig
ein er. Modellen gjev ikkje noko nedre grense.

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
gjeld, vil raten her vere svært låg. Om vi som eit eksempel sett raten ved
60°C 100 gonger lågare enn ved 100°C, ser ein (utan kalkulator) at
"koke"-tida aukar med ein faktor ca. 3 for kvar ti grad reduksjon i

Nja... det ser du nok ikkje.
Med Arrhenius-modellen kan du vise at storkningstida er
(delta t) = (delta t)_1*B^(1-T_1/T)
der (delta t)_1 er storkningstida ved temp T_1 og B er ein konstant du
kan finne ved å måle (delta_t) ved to ulike temperaturar.
Du må altså ha (delta t) ved to temperaturar for å gje ei utsegn
som den du gjev.

Men problemstillinga er litt meir komplisert: Ved låg temperatur aukar
temperaturen raskare enn den kjemiske omdanninga i eit punkt i egget.
Med stigande temp. går reaksjonen raskare (som modellen viser); og
på eit tidspunkt har temp. nådd eit nivå der reaksjonsraten er "rask"
samanlikna med temperaturauken. Når midten av egget har nådd denne
temp., er det "kokt". Det kan også verte "kokt" sjølv om det ikkje
når denne temp., men då tek det lengre tid.

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
temperaturen. Ein kan bruke litt andre tal (med fornuft!), men
konklusjonen blir den same.
Skilnadane mellom temperaturgradientane ved oppvarming frå 20 °C
til f.eks. 100 og 90 grader er små samanlikna med ein faktor tre.

Her var eg nok for rask. Det blir ikkje rett å samanlikne med
_gradientane_, det er tida det er tale om. Nær 100 °C kan nok
varmeleing (og -diffusjon) dominere, men etter som ein går høgare i
fjellet, vil koaguleringsraten bli viktigare og viktigare.

Dersom storkninga er "rask" ved, sei, 60 C, vil varmetransporten
dominere.

Post by Sverre Stølen
Eg ser fram til resultata av eksperimenta dine på kjøkenet, Ivar :)

... uff, eg skulle visst ikkje sagt noko slikt. To målepunkt får
eg nok til -- men det tredje kjem neppe til å stemme med modellen
(kurva har to endar, så to punkt kan alltids gå greit :-) )

Post by Sverre Stølen
Sverre

[Sverre Stølen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
egg at varying >

Post by Sverre Stølen
Spørmålet er om ratelikninga (Arrhenius) gjeld for koagulering av egg,
men det ville no vere rart om ho ikkje skulle kunne brukast som ei
tilnærming.
Ratekonstanten er: k = A exp(-E/RT)
der E er aktivasjonsenergien, R gasskonstanten og T absolutt temperatur.
Nedre "grense" for koagulering ligg mellom 60 og 70 °C. Om likninga

ca.45-50, har eg lest og høyrt, men det er kanskje avhengig av kor
tolmodig
ein er. Modellen gjev ikkje noko nedre grense.

Samd. Dersom ratekonstanten er redusert med ein faktor 100 frå 100 °C til
50 °C, blir raten redusert med ein faktor ca. 2.5 for kvar ti grad (sjå nedanfor).

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
gjeld, vil raten her vere svært låg. Om vi som eit eksempel sett raten ved
60°C 100 gonger lågare enn ved 100°C, ser ein (utan kalkulator) at
"koke"-tida aukar med ein faktor ca. 3 for kvar ti grad reduksjon i

Nja... det ser du nok ikkje.

Jau da. Ta den naturlege logaritmen av rate-likninga og differensier:
d(ln k) = (E/RT²) dT
På det grannsemdnivået vi førebels reknar med er den siste parentesen ein
konstant (25%/2 i området 60-100 °C). Så i eksemplet mitt: Fjerde rot av
100 = 3 (= faktor auking av k for kvar ti grad). Eller som ovanfor: Femte
rot av 100 = 2.5.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Med Arrhenius-modellen kan du vise at storkningstida er
(delta t) = (delta t)_1*B^(1-T_1/T)
der (delta t)_1 er storkningstida ved temp T_1 og B er ein konstant du
kan finne ved å måle (delta_t) ved to ulike temperaturar.
Du må altså ha (delta t) ved to temperaturar for å gje ei utsegn
som den du gjev.
Men problemstillinga er litt meir komplisert: Ved låg temperatur aukar
temperaturen raskare enn den kjemiske omdanninga i eit punkt i egget.
Med stigande temp. går reaksjonen raskare (som modellen viser); og
på eit tidspunkt har temp. nådd eit nivå der reaksjonsraten er "rask"
samanlikna med temperaturauken. Når midten av egget har nådd denne
temp., er det "kokt". Det kan også verte "kokt" sjølv om det ikkje
når denne temp., men då tek det lengre tid.

Eg er samd i det, men ein må grave med spade før ein tek til med teskei.

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
temperaturen. Ein kan bruke litt andre tal (med fornuft!), men
konklusjonen blir den same.
Skilnadane mellom temperaturgradientane ved oppvarming frå 20 °C
til f.eks. 100 og 90 grader er små samanlikna med ein faktor tre.

Her var eg nok for rask. Det blir ikkje rett å samanlikne med
_gradientane_, det er tida det er tale om. Nær 100 °C kan nok
varmeleing (og -diffusjon) dominere, men etter som ein går høgare i
fjellet, vil koaguleringsraten bli viktigare og viktigare.

Dersom storkninga er "rask" ved, sei, 60 C, vil varmetransporten
dominere.

No var nok du for rask òg. Ved 60 °C går koaguleringa så tregt at
ein gir opp, men ved 100 °C ser det ut til å vere slik.

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
Eg ser fram til resultata av eksperimenta dine på kjøkenet, Ivar :)

... uff, eg skulle visst ikkje sagt noko slikt. To målepunkt får
eg nok til -- men det tredje kjem neppe til å stemme med modellen
(kurva har to endar, så to punkt kan alltids gå greit :-) )

Eg har aldri egg i huset, og nokon burde gjere det :))

Sverre

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Sverre Stølen
news:T8k%b.6590an

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
egg at varying >

Post by Sverre Stølen
Spørmålet er om ratelikninga (Arrhenius) gjeld for koagulering av egg,
men det ville no vere rart om ho ikkje skulle kunne brukast som ei
tilnærming.
Ratekonstanten er: k = A exp(-E/RT)
der E er aktivasjonsenergien, R gasskonstanten og T absolutt temperatur.
Nedre "grense" for koagulering ligg mellom 60 og 70 °C. Om likninga

ca.45-50, har eg lest og høyrt, men det er kanskje avhengig av kor
tolmodig
ein er. Modellen gjev ikkje noko nedre grense.

Samd. Dersom ratekonstanten er redusert med ein faktor 100 frå 100 °C til
50 °C, blir raten redusert med ein faktor ca. 2.5 for kvar ti grad (sjå nedanfor).

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
gjeld, vil raten her vere svært låg. Om vi som eit eksempel sett raten ved
60°C 100 gonger lågare enn ved 100°C, ser ein (utan kalkulator) at
"koke"-tida aukar med ein faktor ca. 3 for kvar ti grad reduksjon i

Nja... det ser du nok ikkje.

d(ln k) = (E/RT²) dT
På det grannsemdnivået vi førebels reknar med er den siste parentesen ein
konstant (25%/2 i området 60-100 °C).

Jaja, ok; +/- 6% feil for (E/RT²) om du reknar ut denne midt i
intervallet,
og så får du +/- 30% feil for høvet mellom k-ane.

Så i eksemplet mitt: Fjerde rot av

Post by Sverre Stølen
100 = 3 (= faktor auking av k for kvar ti grad). Eller som ovanfor: Femte
rot av 100 = 2.5.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Med Arrhenius-modellen kan du vise at storkningstida er
(delta t) = (delta t)_1*B^(1-T_1/T)
der (delta t)_1 er storkningstida ved temp T_1 og B er ein konstant du
kan finne ved å måle (delta_t) ved to ulike temperaturar.
Du må altså ha (delta t) ved to temperaturar for å gje ei utsegn
som den du gjev.
Men problemstillinga er litt meir komplisert: Ved låg temperatur aukar
temperaturen raskare enn den kjemiske omdanninga i eit punkt i egget.
Med stigande temp. går reaksjonen raskare (som modellen viser); og
på eit tidspunkt har temp. nådd eit nivå der reaksjonsraten er "rask"
samanlikna med temperaturauken. Når midten av egget har nådd denne
temp., er det "kokt". Det kan også verte "kokt" sjølv om det ikkje
når denne temp., men då tek det lengre tid.

Eg er samd i det, men ein må grave med spade før ein tek til med teskei.

Det er ikkje ei innvending på det eg skreiv. Det er to prosessar her, og
spørsmålet er om ein av dei dominerer ved visse temperaturar. Dersom den
eine dominerer, vil ikkje ein faktor på 3 eller 10 for den andre ha noko
å seie.

Post by Sverre Stølen

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Sverre Stølen
temperaturen. Ein kan bruke litt andre tal (med fornuft!), men
konklusjonen blir den same.
Skilnadane mellom temperaturgradientane ved oppvarming frå 20 °C
til f.eks. 100 og 90 grader er små samanlikna med ein faktor tre.

Her var eg nok for rask. Det blir ikkje rett å samanlikne med
_gradientane_, det er tida det er tale om. Nær 100 °C kan nok
varmeleing (og -diffusjon) dominere, men etter som ein går høgare i
fjellet, vil koaguleringsraten bli viktigare og viktigare.

Dersom storkninga er "rask" ved, sei, 60 C, vil varmetransporten
dominere.

No var nok du for rask òg. Ved 60 °C går koaguleringa så tregt at
ein gir opp, men ved 100 °C ser det ut til å vere slik.

... har du gjort eksperimentet likevel?

Post by Sverre Stølen

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen
Eg ser fram til resultata av eksperimenta dine på kjøkenet, Ivar :)

... uff, eg skulle visst ikkje sagt noko slikt. To målepunkt får
eg nok til -- men det tredje kjem neppe til å stemme med modellen
(kurva har to endar, så to punkt kan alltids gå greit :-) )

Eg har aldri egg i huset, og nokon burde gjere det :))

Det kan hende...

Den vevsida Jon H fann fram til viser til ein artikkel i
European Journal of Physics. Vol 21 (2000) 95-100.
Roura, Fort, Saurina:
"How long does it take to boil an egg? A simple approach to the
energy transfer equation".
Har har dei heilt enkelt neglisjert den kjemiske reaksjonen og
løyser det som eit reint varmeleiingsproblem.
Dei har også "målt" storkning i av egg (ved 70 C, fann dei) i vassbad
der temperaturen stig jamt. Då tek dei ikkje omsyn til at
storkninga er avhengig av temperaturutviklinga over tid. Men det kan
også tyde på at storkninga skjer nokså momentant ved ein viss
temperatur.
I så fall er ikkje Arrhenius ein god modell.

Det kan hende vi burde sjå på dette..... :-)

[Sverre Stølen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Sverre Stølen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Dersom storkninga er "rask" ved, sei, 60 C, vil varmetransporten
dominere.

No var nok du for rask òg. Ved 60 °C går koaguleringa så tregt at
ein gir opp, men ved 100 °C ser det ut til å vere slik.

... har du gjort eksperimentet likevel?

Nei, ved 100 °C er det gjetting på tynt grunnlag, men ved 60 (eller
45-50) °C veit vi at det går svært tregt.

Ein skulle kome langt med eitt målepunkt, temperaturen der tida for
koagulering blir merkbar, kanskje nokre sekund som du skreiv.

Sverre

[Sverre Stølen]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Vi kan framskaffe eit visst empirisk grunnlag på eiga hand: Ta ein
drope eggekvite og slepp ned i varmt vatn (80-90 C). Dersom han
koagulerer
raskt (nokre sekund), er kinetikken underordna varmetransporten (som
tek nokre minutt). Den som har nøyaktig termometer og stoppeklokke kan
gjere eksperimentet ved 80, 90 og nær 100 C (boblekoking forstyrrar
forsøket). Meld frå om resultatet her.... :-)

Eg prøve å drype eggekvite i kokande vatn. Den tynne strima skifta frå
fargelaust til kvitt på eit sekund eller to, det tyder vel koagulering.

Etter å ha fått tak i eit termometer som gjekk høgt nok, "koka" eg to
egg (66 g, 20 °C) ved 80 °C. Det eine som låg i dette vatnet i 15 min
vart det dei kallar "smilande". Det andre låg der i 30 min og vart heilt
passeleg hardkoka.

Sverre

[Einar Berg]

Post by Jon Haugsand
Jeg reagerte på svaret. Men hva sier dere?

Jeg mener det vil ta lengre tid, fordi temperaturen under kokingen blir
lavere.

Einar Berg
Overhalla